３の終わりでロァー - 伊達吉
2020/01/21 (Tue) 05:16:14
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「３の終わりでロァー」については、まだ腹に落ちてません。 「１の終わりでライズ開始」は、『１が終わったらヒールを床から離す』で、全く違和感がありません。頭が高くなり始めるからです。ところが、３の中間地点（足をクローズした地点）から、頭は低くなり始めています。『３の後半でロァー』といわれた方がしっくりきます。そこで、ロァーとは、『床から離れていたヒールを床に着けること』とロァーを狭義に定義づけすると、かろうじて、『４の始めでロァー』で、意味が通じるかなといった具合です。
いかがでしょう。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/01/21 (Tue) 13:40:43
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こちらでは初めまして。
貼り付けた画像の後半部分の図と説明から判断すると、tamaさんは足をクローズした地点を３の終わりと考えておられるようですが、正しくは伊達吉さんのいうようにこの地点は３の中間点です！
このような奇妙な誤解が生まれる原因は、"at the end of～"の解釈に誤りがあるからではないでしょうか？
貼り付けた画像の前半部分、特に（注）の後半部（「この場合」、以降）の説明はかなり苦しいように思います。
Re: ３の終わりでロァー - 伊達吉
2020/01/21 (Tue) 16:22:41
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匿名（anonymous）さん
お久しぶりです。
私は、匿名さんは、私と考え方がそっくりだと思っています。
頭だけで論じるのではなく、実践に沿っていると感じます。
tamaさんの回答を待ちましょう。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/01/22 (Wed) 00:59:23
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匿名（anonymous）さん
お久しぶりですね。
＜"at the end of～"の解釈に誤りがあるからではないでしょうか？＞
上記のご意見について、まず片付けましょうか。
私の解釈のきっかけは、たしか、ボルテクのライズ＆フォールの「１の終わりでライズを始める」とか「３の終わりでロアー」をボルテクの原著である The Ballroom Technique では、「Com to rise e/o 1」とか「Lower e/o 3」となっているところを、見つけたところに端を発していたと記憶しています。
詳細は省きますが、これらを英語から解釈すると、これらは「１が完了してからライズ」、「３が完了してからロアー」というようになるというのが私の結論でした。
そこまでは匿名（anonymous）さんも覚えておられるかと思います。
その後に、ビクター・シルベスターの著書で、at the end of の意味を明確に説明しているところを見つけました。それについては、以下のところにまとめていますので、お読みいただければと思います。著書からコピーした個所をお読みいただければ、少なくともat the end of の意味についての私の解釈は間違ってはいないということの裏付けになると思います。
http://dancepedia.info/top/instruction-manual/dont-overtrust/rise-and-fall-1/
少なくともこれについては納得していただけますでしょうか。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/01/22 (Wed) 11:49:42
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匿名（anonymous）さん
＜貼り付けた画像の後半部分の図と説明から判断すると、tamaさんは足をクローズした地点を３の終わりと考えておられるようですが、＞
そういうように読めてしまいますか？
それは本意ではありません。見直してみます。
私としてはステップ（Ａ）がクローズで終わった場合は、その次のステップ（Ｂ）の足を踏み出すための準備を開始する瞬間がステップ（Ａ）の終わり、すなわちステップ（Ｂ）の始まりだと考えています。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/01/22 (Wed) 21:06:38
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tamaさんお久しぶりです。
"at an end"はイデオム的なフレーズですので、そこでは、一般的な英文法の原則を適用して拡張解釈しない方が宜しいと思います。
ビクター・シルベスターのTheory and Technique of Ballroom Dancingですが、当時としては画期的な書作物だったと思います。しかし細部に至っては、大雑把過ぎる記述や勘違いも多々含まれていてもやむを得ないと考えています。
その一つが、"The same thing applies when you lower."ではないでしょうか。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/01/22 (Wed) 23:14:57
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【追伸】
貼り付けた画像はワルツのクローズド・インピタスの男子のチャートです。
Step2及びStep3の"Rise & Fall"に注目してください。
もし"Rise e/o 2"が「２が終わってから（３の初期動作と並行して）ライズ」ならば、その下の欄の"Up. Lower e/o 3"にはなり得ません（ライズしながらアップしなければならないことになるから）。
ここは、「ライズは２で終えて、高さをキープして３に入れ」としか解釈できないと思います。
Re: ３の終わりでロァー - 伊達吉
2020/01/23 (Thu) 05:00:26
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tamaさん
匿名さん
The same thing applies when you lower.ですが、「ぴょこんと唐突にライズやロァーをしてはいけません」と言っているだけではないでしょうか。
英語の解釈も、杓子定規にはいかないと思います。
匿名さんの上の追伸の解釈を支持します。
Re: ３の終わりでロァー - 伊達吉
2020/01/23 (Thu) 08:27:33
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tamaさん
tamaさんの表現は、私には、よく分からないのですが。
＞私としてはステップ（Ａ）がクローズで終わった場合は、その次のステップ（Ｂ）の足を踏み出すための準備を開始する瞬間がステップ（Ａ）の終わり、すなわちステップ（Ｂ）の始まりだと考えています。＞
具体的には、どういうことでしょうか。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/01/24 (Fri) 01:18:04
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Anonymousさんの追伸のご指摘の「もし"Rise e/o 2"が「２が終わってから（３の初期動作と並行して）ライズ」ならば、その下の欄の"Up. Lower e/o 3"にはなり得ません（ライズしながらアップしなければならないことになるから）。」について論理的にはおっしゃるとおり矛盾しています。
ただ、その矛盾を e/o 2の解釈の誤りのせいだと考えるのは一方的過ぎますね。論理的には反対にupの解釈の誤りだということも考えられますから。
ただ、いずれにせよ、きちんとした英語として解釈したとしても論理矛盾していることは私自身認めざるを得ません。私の考えを修正する必要があるとは思います。
そこで、ＷＤＳＦの教本を読み返してみたのですが、興味深い説明を２つ見つけました。
まずは、ナチュラル・ターンで男子が準備ステップからステップ１を完了したところまでの足と脚の動きと筋肉の動きを詳細に説明したページです。
https://drive.google.com/open?id=0B-C5Q5qihVaQWUF6c1NuTlVpQU0
ステップ1は左足が右足に揃ったところまでですが、ステップ１のスタート時点で曲げた膝はステップ１が完了した時点でも膝は伸ばしていません。つまりステップ１では、ライズをしていません。つまりRise e/o 1 は私のこれまでの主張どおりです。
次に、次ページの、ステップ２とステップ３の詳細な説明をご覧ください。
https://drive.google.com/open?id=0B-C5Q5qihVaQbVBEUDZOM19DT00
ステップ３の最後に着目してください。Lowering Phaseというのがあります。ここでは着地まではしていませんが、両方の足をフロアに向かって下ろし始めています。
つまり、結論としてはライズに関してはＷＤＳＦは at an end を正しく使っているということです。
しかし、一方では、ロアーに関してはヒールは床についていないとはいえ、ロアーし始めているわけですから、ＷＤＳＦのチャートで Lower e/o 3 と書いてはいても、それを杓子定規には考えないほうがいいということですね。
なお、Anonymousさんが指摘された矛盾は解消されたわけではありませんので、その点は議論の余地はあると思いますが、一方的にat an end of の解釈の問題だとして決めつけてしまわず、もっと深く考えてみるほうが真実に近くなると私は思います。
Re: ３の終わりでロァー - ダンキチ
2020/01/24 (Fri) 18:58:48
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皆さんこんにちは
こちらへは初めて書かせていただきます。
よろしく願いします。
ＡＡ
僕は以前から主張させて頂いている通りこの問題については次の様に考えています。
rise e/o 〇、lower e/o 〇等の表現はtamaさんが主張しておられる通りそのステップの終わり、すなわち次のステップの初めのポイントをピンポイントで示していると考えています。
しかしこのlower, riseの動作は次のステップで行われる動作を示しているのではなく、該当ステップの終わりのポイントではしっかりとrise、lowerをした状態にしておきなさい、との指示だと考えています。
BB
今回のrise, lowerの問題は教科書の書かれた説明をどのように理解、解釈するかだと思います。
tamaさんには教科書が使っている言葉「３の終わりでロアー」「２の終わりでライズ」「１の終わりでライズを始める」等の３種類の明らかに異る表現を教科書はどのように使い分けているかを今一度ご検討、ご確認を頂くことではないかなと思っています。
CC
又tamaさんは今回の問題のヒントとしてWDSFの考え方を参照しておられます。
しかし今回の問題でWDSFの考え方を適用することは話をかえって混乱させる恐れがあるような気がします。
何故ならば
（１）WDSFとボルテクではナチュラルターンの３歩目の終わりのポジションの考え方が違っていると思います。
（２）又WDSFが考えるナチュルターンの１歩目の終わりのポジションがどこかについても皆さんの考え方はそれぞれで間違いなくここだとのポジションが定まっていないように思います。
（２－１）右足を踏み出し中間バランスを超えたところからレッグライズが始まり、この時点が１歩目の終わりだとの考え方。
（２－２）１歩目のロアーは右足の上に重心が到達するまでキープし、重心の通過時点が１歩目の終わりでありこの時点からレッグライズ、フットライズを始めるとの考え方。
（２－３）右足の上でレッグライズを始め、レッグライズが完了した時点、すなわちニュートラルなポジションになった時点が１歩目の終わりだと考える方もおられると思えるからです。
Re: ３の終わりでロァー - 伊達吉
2020/01/25 (Sat) 00:05:46
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ダンキチさん
お久しぶりです。
あいかわらず、するどい。
tamaさんは、スルーかも。
ちょっとだけ、ＣＣ２－３について。
私の理解は、２－３なのですが、皆さん、誤解があるような気がしています。
ひざは、伸ばしきることはありません。
ニュートラル・ポジションは、ひざを緩めた状態です。
また、カウント３でひざを伸ばした状態でも、ひざは伸ばしきっていません。
ここら辺が、誤解があるのかもしれません。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/01/25 (Sat) 12:48:10
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ダンキチさん
わたしは、ボルテクは長年改定されていないため、そのライズ＆フォールの記述には、現在当たり前に行われているレッグによるライズ＆フォールは含まれていないと主張しました。
その主張の根拠として、例として、もしレッグによるライズ＆フォールが含まれているならば、たとえばワルツのステップ１はレッグ・ロアーから始まるはずなのに、「１の終わりでライズ」となっているのは矛盾していると論理的に説明しました。
しかしダンキチさんは「ボルテクのライズ＆フォールには、フットおよびレッグの両方のライズ＆フォールが含まれていると主張され、私が指摘した矛盾に対して、「ステップ１はレッグロアーしたところから始まる」のだとおっしゃいましたね。
わたしはそれは非現実的だと考えています。そのため、ダンキチさんに、その客観的証拠を動画などで示すようにお願いしました。
しかし、ダンキチさんからは、それに対して「予備ステップから始めるのでステップ１はレッグロアーから始まる」とはぐらかすように答えにならない答えしか返ってきませんでした。
もう一度ダンキチさんにお聞きします。
あなたはボルテクのライズ＆フォールにはレッグによるライズ＆フォールは含まれていると今でも思っておられるのですか。
そのお答えによって、ダンキチさんのコメントに対して対応する価値があるかどうか考えさせてもらいます。
Re: ３の終わりでロァー - ダンキチ
2020/01/25 (Sat) 17:01:53
*.bbtec.net
伊達吉さん
＞＞ひざは、伸ばしきることはありません。
ダンスを踊る時には常にひざをわずかに緩めたままでおどるとの考え方を言っておられるのであればその通りだと思います。
尚WDSFのナチュラルターンの１歩目の終わりのポイントがどこかは非常に難しい問題のような気がしています。
Re: ３の終わりでロァー - ダンキチ
2020/01/25 (Sat) 17:09:38
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tamaさん
今回ご指摘いただいた疑問には再三同じ答えをさせて頂いていると思います。
ＡＡ
僕は確かに一般の多くのダンサーはナチュラルターンの場合、１歩目をスタートする前に左足の予備歩を踏むこと(左足上重心通過)でロアーの状態を作ります。
そして次のナチュラルターンの１歩目、右足前進歩はロアーの状態でスタートしていますと言いました。
https://www.youtube.com/watch?v=VtdVqxPFe7A
tamaさんはこのステップの踏み方は非現実的で答えをはぐらかしていると言われます。
僕には何故このステップの踏み方が非現実的で問題をはぐらかした答え方、考え方だと言われるのか理由が分かりません。
ＢＢ
ボルテクにはレッグによるライズ＆フォールはないとのことですがＷＤＳＦと基本的に同じ考え方でレッグのライズ＆フォールが考慮されているのは明らかだと思っています。
ＷＤＳＦのライズ＆フォールのチャートではFoot, Leg, Bodyの３つのBody PartsのRise & Fallが区分けされ説明されています。
一方ボルテクは６ページの下段ではっきりと次の様に定義しています。
＜＜ライズ・アンド・フォールとは＝「足、脚、及びボデイで行う上下運動の事」＞＞
すなわちボルテクはライズ・アンド・フォールとは足（Foot)で行う上下運動(Rise & Fall)、脚（Leg）で行う上下運動（Rise & Fall）そしてボデイ（Body）で行う上下運動（Rise & Fall）であるとWDSFと基本的に同じ考え方をはっきりと説明しているのです。
何故ボルテクには脚(レッグ)によるライズ&フォールがないと言われるのかこれも全く分かりません。
CC
tamaさんはボルテクの原版の最終版は１９８２年だと書かれていますが僕がISTDに直接聞いた時の答えは１９９４年が最終版だと言っていました。
一度チェック頂ければと思います。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/01/25 (Sat) 20:37:30
*.home.ne.jp
2020/01/22 (Wed) 23:14:57 の投稿を取り消します。
もし"Rise e/o 2"が「２が終わってから（３の初期動作と並行して）ライズ」ならば、その下の欄の"Up. Lower e/o 3"にはなり得ません（ライズしながらアップしなければならないことになるから）。
ここは、「ライズは２で終えて、高さをキープして３に入れ」としか解釈できないと思います。
と書いた自己投稿文の実質全体を取り消します。
理由ですが、Riseするのは右足、Upで着床するのは左足なので、Step3の前半の半拍で右足でRiseし、その高さを維持してStep3の前半の終了時（後半のスタート時）に左足のトウで着床すればいい訳です。
伊達吉さん、tamaさん、勘違いで同意させてしまって申し訳ありませんでしたm(__)m
尚、"at the end of 1"を「ステップ１を完了した後」との解釈は誤りであることについては改めて投稿いたします。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/01/26 (Sun) 16:52:21
*.home.ne.jp
昨日取り消した【追伸】の差替え版を投稿します。
ワルツのナチュラル・スピン・ターンの男子のチャートのStep5及びStep6の"Rise & Fall"に注目してください。
Step5のRise & Fallは"Rise e/o 5"、Step6では"Up. Lower e/o 6"なので、tamaさん流の解釈で踊るとStep5でヒールで着床した右足はStep5の終わり（＝Step6の開始タイミング）である半拍後にライズを開始し、その更に半拍後（Step6の中間タイミング）にStep6の左足を横少し後ろにトーで着床します。前回は間違いましたが、ここまでは必ずしも「あり得ない」ということはできないと思ったので取り消しました。
しかし、"Lower e/o 6"がStep6が終わった後にロアーしろ（それまではロアーしてはならない）の意味だとすると、Step6でトーで着床した左足はその半拍後（＝Step6の終わり＝次のステップの始め）までロアーできないので、その状態を保持しなければならないことになります。
仮に続行フィガーをリバース・ターンの４～６歩とすれば、リバース・ターンの第４歩のスタート時に左足がトーで立っていることになり、明らかに間違った結果が導かれます。
以上で、"at the end of ～"は「～が終わってから」とする解釈は誤りであることが示されたと思います。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/01/26 (Sun) 18:01:13
*.home.ne.jp
【追伸】の差替え版の投稿を読み直して気が付いたことを投稿します。そもそもワルツの殆ど全てのフィガーの第３歩又は第６歩は"Lower e/o 3"又は"Lower e/o 6"で終わっています。今にして思えば、tamaさんが、"Lower e/o 6"は「６が終わってからロアー（６が終わるまではロアーしてはいけない）の意味である」という趣旨の主張をした瞬間に、その解釈は間違っています、なぜならば、もしそれが正しいなら、その後続フィガーはトー立ちして踊り始めなければならないことになるからです、と指摘出来てもよかったのに・・・。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/01/27 (Mon) 00:30:47
*.kcn.ne.jp
Anonymousさん
＜しかし、"Lower e/o 6"がStep6が終わった後にロアーしろ（それまではロアーしてはならない）の意味だとすると、Step6でトーで着床した左足はその半拍後（＝Step6の終わり＝次のステップの始め）までロアーできないので、その状態を保持しなければならないことになります。
仮に続行フィガーをリバース・ターンの４～６歩とすれば、リバース・ターンの第４歩のスタート時に左足がトーで立っていることになり、明らかに間違った結果が導かれます。＞
これについては以下の記事で、アルナス＆カチューシャ組がナチュラル・スピン・ターン（回転が少ない）からリバース・ターンのステップ４につなげているところをご覧ください。
私の主張としては、分解画像のスライド１３８前後が、ナチュラル・スピン・ターンからリバース・ターンのステップ４につなげている個所だと考えています。
１３８前後で、リバース・ターンのステップ４が始まりますが、トーで立っていた左足でロアーしなが右足を後退させてその右足のトーを着地します。
ですから矛盾は生じません。
http://dancepedia.info/top/useful-info/study-of-movement/stroboscopic-movement/
ただ、だからといって、これが、Anonymousさんの主張は間違っているという根拠だと申し上げているわけではありません。
そろそろ寝ますので続きはこの次に。
Re: ３の終わりでロァー - ダンキチ
2020/01/27 (Mon) 09:51:55
*.bbtec.net
tamaさん
tamaさんが言われる１３８のポイントはスピンターンの６歩目が終わった時点ではなく、匿名さんが言われている６歩目の着地点（中間点）に相当していると思います。
スピンターンの６歩目の終わりは左足にしっかり体重が乗った１４５/１４６当たりでありこの時点では既にロアーは完了しています。
そしてこの時点からリバースターンの４歩目右足後退歩が始まっていると考えるべきだと思います。
（匿名さん・・出しゃばりご容赦ください）
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/01/29 (Wed) 17:24:33
*.ocn.ne.jp
ダンキチさん
どうせならステップ１とステップ２の区切りをスライドの何番目あたりだとお考えかも教えて頂けませんか？
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/01/29 (Wed) 20:06:01
*.home.ne.jp
また論点がずれて問題が長期間にわたって持ち越しになるといけないのでダンキチさんの投稿（及びそれに関するtamaさんの投稿）はスルーさせて頂きます。
＜＜私の主張としては、分解画像のスライド１３８前後が、ナチュラル・スピン・ターンからリバース・ターンのステップ４につなげている個所だと考えています。＞＞
私は１４４だと考えます。根拠は左足（及び脚）と右足（同）が揃っているのでそのように判断しました。
ところで、ミルコ＆アレッシアのワルツのスライド動画（特に７９～８４近辺＝左足でフット・ロアーしている箇所）に注目してください。
このような分かりやすい動画を編集・作成したtamaさんが、なぜ "the end of 3" を「Step3が完了したら」の意味だと主張されるのか理解に苦しみます。
Re: ３の終わりでロァー - ダンキチ
2020/01/29 (Wed) 20:10:09
*.bbtec.net
tamaさん
ステップ１とステップ２の区切り点はスライドの８５/８６の中間点あたりかなと考えています。
Re: ３の終わりでロァー - ダンキチ
2020/01/29 (Wed) 20:49:23
*.bbtec.net
匿名さん
上は匿名さんのメッセージを見ずに書き込みをしたようです。
失礼しました。
お二人の話が一段落するまで静かにしています。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/01/30 (Thu) 00:12:51
*.kcn.ne.jp
Anonymousさん
私が、Rise e/o 1（Rise at the end of step 1）などの「at the end of ～」を「～が完了して」と言う意味だということにこだわる理由は、ボルテク含めもともと英語で書かれたものなので、英語から理解すべきだということです。
詳細は以下のところにまとめてありますが、それについてはみなさんが疑問をおもちなようですので、触れるだけにしておきます。
http://dancepedia.info/top/terminology/terminology-by-english/at-the-end/
しかし「at the end of ～」が「～が完了して」ではなくて、Anonymousさんのお考えのとおりだとするならば、おかしな点が出てきます。
ボルテクにはそこが詳しく説明されていませんので、ＷＤＳＦのページをご紹介します。
ページ１０
https://drive.google.com/open?id=0B-C5Q5qihVaQWUF6c1NuTlVpQU0
ページ１１
https://drive.google.com/open?id=0B-C5Q5qihVaQbVBEUDZOM19DT00
この１０ページ目はナチュラル・ターンの準備ステップからステップ１までの、１１ページ目はステップ２からステップ３の終わりまでの体の詳細な動かし方を説明してます。
今この２ページを翻訳中ですが、ステップ１のRise e/o 1に関係したところだけでいうと、ステップ１で最初右ひざを bend つまり曲げてロアーするわけですが、そのあとライズするためには右ひざを extend すなわちのばす必要があります。
しかし右ひざを extend するのは、ステップ２に入ってからです。
これをAnonymousさんの考えで説明することはできないと思いますが、いかがでしょう。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/01/30 (Thu) 14:07:09
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tamaさん
ナチュラル・ターンのRise & Fallは"Lower on 1(Leg) then start to rise e/o 1(Leg-Foot)"ですよ。
"start to rise e/o 1"ではなく、"Rise e/o 1"の例として、ご自身で作成したミルコ＆アレッシアのワルツのスライド動画（ミルコが左足でフット・ロアーしている箇所＝７９～８４近辺＝Step3の後半）を再確認してください。
※（ミルコが左足でフット・ロアー
左足⇒右足に変更（2020/01/30 23：27）
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/01/30 (Thu) 22:08:36
*.home.ne.jp
tamaさん
上の投稿の追伸です。
tamaさんが紹介している１０ページと１１ページは筋肉・筋膜・関節などの専門用語だらけで何やら難しそうなので今まで読み飛ばしていましたが、１１ページ（Step 2 and Step 3 of Natural Turn）の下線が引かれた４つ目のフェーズは"Lowering phase through Right foot and Preparation phase with Left Foot"ではありませんか！
はっきりと、"Both heels lowers toward the floor."（以下略）と書いてありますね。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/01/31 (Fri) 17:27:17
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Anonymousさん
＜＜ナチュラル・ターンのRise & Fallは"Lower on 1(Leg) then start to rise e/o 1(Leg-Foot)"ですよ。＞＞
もちろん理解していますが、Lower on 1(Leg) then の部分はこのスレッドのテーマの関係がないと思ったので、キー入力をサボっただけです。すみません
＜＜１１ページ（Step 2 and Step 3 of Natural Turn）の下線が引かれた４つ目のフェーズは"Lowering phase through Right foot and Preparation phase with Left Foot"ではありませんか！
はっきりと、"Both heels lowers toward the floor."（以下略）と書いてありますね。＞＞
ここは、私もこの部分を読んだとき気が付きました。ご指摘ありがとうございます。
ただし、Both heels lowers toward the floor. のTowards というのは、そちらの方向にという意味ですので、ロアーしてフロアに近づくということになりますが、フロアに着地するということまでを意味しているわけではありません。
また、いくつか気がついたことがあります。
その４つ目のフェーズを通して読んでいただけますか。
Left leg in a slight oscillation backward:; Extension of the hip.
Right knee slightly flexes through the muscle of the thigh
と書いてあります。
これは何を言おうとしているのか考えたのですが、どうも、１４ページの Sub Actions in a Backward Step のアクションをするために、左脚を後ろにslight oscillation （少し振る）するとともに右ひざを Slightly flexes（少し曲げる）と言っていると思われます。
また、Sub Actions in a Backward Stepの説明によると、このアクションは次のステップではなく先行ステップの最後のフェーズの間に行われるとなっています。
したがってこのステップ３の最後のフェーズでサポーティング・レッグである右脚のひざを少し曲げるわけですから少しレッグ・ロアーすることになります。
これらを踏まえて、私の考えとしては以下のように訂正したいと思います。
「ワルツのナチュラル・ターンのステップ３では、次のステップ４で後退する準備をするため、ステップ３が完了する前に、両方の足でロアーし、その途中で左足をおよそ１５－２０センチ程度後ろに振る。
そして、ステップ３で少し曲げた右ひざを、ステップ４でさらに曲げて、なめらかなスイング運動を行う。
このフィガーに限らず、おそらく、あるステップで後退する側になったパートナーは後退準備のために、そのステップが始まるより若干早くロアーするのだろうと思います。
一方、ステップ１の"Lower on 1(Leg) then start to rise e/o 1(Leg-Foot)"については、１２ページのステップ２のアンダーラインを引いたContraction Phase of the Right Leg の後のところで、右ひざをのばし、かつ右のヒールをフロアから離すと書いてあります。
したがって、ステップ１に書かれているのstart to rise e/o 1(Leg-Foot)は、ステップ２で行われるということになりますので、これに関してはいまのところ私の考えを変更するつもりはありません。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/02/01 (Sat) 21:31:34
*.home.ne.jp
tamaさん
tamaさんの投稿文にコメントを挿入しました。
＜＜ナチュラル・ターンのRise & Fallは"Lower on 1(Leg) then start to rise e/o 1(Leg-Foot)"ですよ。＞＞
もちろん理解していますが、Lower on 1(Leg) then の部分はこのスレッドのテーマの関係がないと思ったので、キー入力をサボっただけです。すみません
■Ａ■
言いたかったことは"Rise e/o 1"ではなくて"Start to rise e/o 1"ですよと言うことです。■
＜＜１１ページ（Step 2 and Step 3 of Natural Turn）の下線が引かれた４つ目のフェーズは"Lowering phase through Right foot and Preparation phase with Left Foot"ではありませんか！
はっきりと、"Both heels lowers toward the floor."（以下略）と書いてありますね。＞＞
ここは、私もこの部分を読んだとき気が付きました。ご指摘ありがとうございます。
ただし、Both heels lowers toward the floor. のTowards というのは、そちらの方向にという意味ですので、ロアーしてフロアに近づくということになりますが、フロアに着地するということまでを意味しているわけではありません。
■Ｂ■
ロアーしていることを認めて頂けば、それで十分です。
もし"Lower e/o 3"とは「３が完了してから」の意味ならば、ここ（ステプ3の動作を説明している箇所）にそのような記述（ロアーしていることを示す文言）があってはならないからです。
逆に言うと、"Lower e/o 3"とは「３が完了してから」の意味である、という命題は否定されました。
もしこのコメントの意味に疑義があれば最優先でその旨レスをください。■
また、いくつか気がついたことがあります。
その４つ目のフェーズを通して読んでいただけますか。
Left leg in a slight oscillation backward:; Extension of the hip.
Right knee slightly flexes through the muscle of the thigh
と書いてあります。
これは何を言おうとしているのか考えたのですが、どうも、１４ページの Sub Actions in a Backward Step のアクションをするために、左脚を後ろにslight oscillation （少し振る）するとともに右ひざを Slightly flexes（少し曲げる）と言っていると思われます。
■Ｃ■
（少し振る）とか（少し曲げる）というとダンサーの意思でそうしているように聞こえますが、私にはむしろ単に状態を記述した文章のように読めます（自信はありませんが）。
参考としてGoogle自動翻訳での訳文をコピペしておきます。
わずかに後方に振動する左脚：; ヒップの延長。
右膝が太ももの筋肉を通してわずかに曲がる■
※試しにGoogle自動翻訳を使ってみましたが、なかなか良く訳せてる気がします。尤も原文を読んでも訳文を読んでも本当に意味することは何なのかさぱり分かりませんけど(笑)
また、Sub Actions in a Backward Stepの説明によると、このアクションは次のステップではなく先行ステップの最後のフェーズの間に行われるとなっています。
■Ｄ■
その通りです。
ここに書いてあることが３の後半に"Lowering phase through Right foot and Preparation phase with Left Foot"として纏められています。■
したがってこのステップ３の最後のフェーズでサポーティング・レッグである右脚のひざを少し曲げるわけですから少しレッグ・ロアーすることになります。
■Ｅ■
ひざを曲げれば何でもレッグ・ロアーということではないと思います。まして体重の乗っていない側の膝ですから、これはレッグ・ロアーにはなり得ません（膝を曲げても何もロアーしないので）。■
※ まして体重の乗っていない側の---以降は取り消しておきます（2020 22;03頃）
これらを踏まえて、私の考えとしては以下のように訂正したいと思います。
「ワルツのナチュラル・ターンのステップ３では、次のステップ４で後退する準備をするため、ステップ３が完了する前に、両方の足でロアーし、その途中で左足をおよそ１５－２０センチ程度後ろに振る。
そして、ステップ３で少し曲げた右ひざを、ステップ４でさらに曲げて、なめらかなスイング運動を行う。
このフィガーに限らず、おそらく、あるステップで後退する側になったパートナーは後退準備のために、そのステップが始まるより若干早くロアーするのだろうと思います。
■Ｆ■
この部分については現時点ではノー・コメントです。■
一方、ステップ１の"Lower on 1(Leg) then start to rise e/o 1(Leg-Foot)"については、１２ページのステップ２のアンダーラインを引いたContraction Phase of the Right Leg の後のところで、右ひざをのばし、かつ右のヒールをフロアから離すと書いてあります。
■Ｇ■
その通りです。
そのことは２６ページの"The Foot-Roll principles"に記述されている内容と整合していますね。
因みにその結びの文章は、
"To be precise,a rise due to the extension of the standing leg will be used,and the foot rise will occur almost at the beginning of the following step."
です。■
したがって、ステップ１に書かれているのstart to rise e/o 1(Leg-Foot)は、ステップ２で行われるということになりますので、これに関してはいまのところ私の考えを変更するつもりはありません。
■Ｈ■
「私の考え」って何ですか？
もし【"Lower e/o 3"とは「３が完了してから」の意味である】を指すのであれば、それは既に否定されています（コメント■Ｂ■を参照）。■
追伸
このスレッドは「３の終わりにロアー」（"Lower at the end of 3"）です。
私は（恐らく伊達吉さんも）tamaさんのこの解釈に重大な誤りがあり、それが所々で可笑しな解釈に発展し、これを放置すれば、tamaさん力作のサイト全体の品位を劣化させてしまう可能性があることを危惧したので、今回は特にしつっこく誤りを指摘させて頂きました。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/02/03 (Mon) 00:20:30
*.home.ne.jp
tamaさん
伊達吉さん
つい先ほど伊達吉さんのサイトでズバリの記事を読みました。
ともかく読んでみてください。
http://yujicities.bbs.fc2.com/?act=reply&tid=13543868
そこに紹介されている動画の7：06前後を見れば全てがはっきりします！
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/02/05 (Wed) 07:48:26
*.kcn.ne.jp
匿名さん
■Ｂ■の件が最優先ということなので、とりあえずそれだけコメントさせていただきます。残りは、あとでということでお願いします。
なお、以下の件ですが「7：06前後」はその動画の長さそのものですので書き間違いかと思います。
＜＜そこに紹介されている動画の7：06前後を見れば全てがはっきりします！＞＞
さて本論です。
---------------------------------------
■Ｂ■
ロアーしていることを認めて頂けば、それで十分です。
もし"Lower e/o 3"とは「３が完了してから」の意味ならば、ここ（ステプ3の動作を説明している箇所）にそのような記述（ロアーしていることを示す文言）があってはならないからです。
逆に言うと、"Lower e/o 3"とは「３が完了してから」の意味である、という命題は否定されました。
---------------------------------------
ことはそう単純ではないと思います。
匿名さんと私が噛み合わない論点は an action (rise または lower）at the end of a step と書かれているところだと理解しています。
匿名さんは、上記の Action は上記のステップの最後の部分（すなわち上記のStepが完了する前）で行われると理解しておられ、一方、私は上記のStepが完了してから行われると理解しているという点で、意見が異なっているわけですね。
それぞれの意見の根拠については、お互いに主張が異なっていますから、この投稿ではペンディングとさせてください。
ただし、後退時のLowerについてはご指摘の通り私の主張は11ページのRise & Fall の詳細説明と合わない部分がありますので、この話の決着がついたところで、勝手にダンス事典の当該部分は修正するつもりです。
しかし、私にとって悩ましい問題は、ナチュラル・ターンのステップ１の Rise & Fall の説明と、10ページと11ページのRise & Fall の詳細説明との矛盾です。
なおこの詳細説明のなかでは at the end of の表現は使われていません。
詳細説明では、
（事実１）右足にヒールを上げることによるフットライズと、右ひざをextend することによるレッグライズはステップ１の欄ではなく、ステップ２の欄に書かれています。
（事実２）その一方ではステップ３の欄の最後のあたりに後退の準備のために左足を少し後ろにスイングするためだと思いますが、すこしロアーするように書かれています。
このことから（事実２）は私の主張を否定していることになりますが、（事実１）は私の主張「上記のステップが完了してから行われる」ことを裏付けています。
一方（事実２）は匿名さんの主張を裏付けていますが、（事実１）は匿名さんの主張を否定しているように思われます。
つまり匿名さんのお考えと私の考えのどちらをとっても矛盾が残ります。
わたしが悩んでいるのは、この矛盾を解消できる解釈がないのだろうかということです。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/02/05 (Wed) 18:12:49
*.home.ne.jp
tamaさん
＜＜ことはそう単純ではないと思います。＞＞
実は単純です。
私は背理法と呼ばれる論法を用いています。
背理法とは「ある主張Ａを証明するのに、Ａでないという前提からは矛盾が生ずること示すことで行う証明法」で、中学か高校の時、√２が無理数なのを証明する際に用いた論法です。
※思いださなければこちらをご覧ください⇒
https://www.youtube.com/watch?v=vP9cpUR2VbM
私が主張したいことはtamaさんの主張は誤りであるということです。
そのために、tamaさんの主張が誤りでない（＝正しい）という前提からは矛盾が生じることを示しました。
矛盾というのは、tamaさんの主張がもし正しければ３の途中でロアーしない筈なのに、ＷＤＳＦ教本の１１ページにロアーすると書いてあることです。
矛盾は（それが的確なものであれば）１例を示せば十分であり、ではあの場合はどうか、この場合はどうか、などと検討する必要は一切ありません。そのための論法（証明法）ですから。
その他のコメント少し追加します。
■まず、伊達吉さんの記事に関する投稿ですが、申し訳ありません。寝る間際で寝ぼけながら書き込んでたみたいです。動画はワルツのRise&Fallを丁寧に解説しています。短い動画ですので是非通して全部視てください。
なお、カウントは１２３＆と取っていますが、１２３はそれぞれの足の着地タイミング、３では高い位置で両足が揃っているがまだ３の途中なので、＆でスタンディング・フットのロアーをします。
■＜＜一方（事実２）は匿名さんの主張を裏付けていますが、（事実１）は匿名さんの主張を否定しているように思われます。＞＞
私の主張を否定しているって何ですか？
もしStep1が終わってから右足ヒールがライズしていること指しているなら承知していますよ。
"Start to rise"に幅はないので、１の終わり（＝２の始め）にライズ開始ですから問題にしていません。確かに英語や日本語の本来の意味を考えれば１の終わりでライズしてくれた方がしっくりしますが、運動学的に分析したら実は２の始めだったということだと理解します。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/02/07 (Fri) 17:14:37
*.kcn.ne.jp
伊達吉さん、匿名さん
ＷＤＳＦの２６ページの「The Foot-Role Principleの後半の説明のところに,
Start to Rise e/o 1 (Leg-Foot)の詳細な説明が記載されていました。
http://dancepedia.info/top/instruction-manual/wdsf-technique-books/part-1-standard-specific-principles/contents-of-general-principles/foot-action/
またLower at the end of に関しては、14ページのWhy prepare in order to move backward? のところに若干参考になる情報が書かれていました。
これらの情報と、チャートのステップの at the end ofが具体的には何を意味しているのか、まとめて勝手にダンス事典の記事を訂正しようと思います。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/02/08 (Sat) 20:17:48
*.home.ne.jp
tamaさん
私なら最初に「英語から理解する At the end of （～の終わりで）」の記事全体を削除すると思います。
ダンキチさん
ご協力ありがとうございました。
伊達吉さん
このスレッドを建てて頂きありがとうございました。
Re: ３の終わりでロァー - ダンキチ
2020/02/08 (Sat) 22:49:30
*.bbtec.net
tamaさん
匿名さん
僕なら下記記事全てを削除すると思いますし又そうすべきであると思っています。
１．ライズ＆フォールに関する誤解その１
２．ライズ＆フォールに関する誤解その１の補足
３．ライズ＆フォールに関する誤解その２
４．ダンス教本のチャート中の「ステップ」を日本語の歩と混同する誤り
５．ダンスのステップとビートのタイミングに関する誤解
もしtamaさんが上記に関して意見交換の意志表示、テーマの絞り込みをして頂けるならば喜んで意見交換をさせて頂きたいと思っています。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/02/23 (Sun) 22:34:11
*.kcn.ne.jp
匿名さん
＜私なら最初に「英語から理解する At the end of （～の終わりで）」の記事全体を削除すると思います。＞
これに関しては、ＷＤＳＦのフォックストロット教本で、ボルテクとＷＤＳＦのライズ＆フォールの比較分析を行っているページがありました。
それを読むと、ＷＤＳＦが、現在ＷＤＣやＷＤＳＦで踊られているダイナミックなスイングダンスを踊るためには、ボルテクのライズ＆フォールやフットワークに記載されているやり方そのままでは不都合な点があると認識していることがわかりました。
たとえば、ボルテクにはなかった、レッグ・ライズやレッグ・ロアーがＷＤＳＦでは付け加えられています。
その不都合な点を改善するためのひとつが、ＷＤＳＦのチャートの書き方です。
結果としてライズ＆フォールの考え方はボルテクとＷＤＳＦとでは、大きく異なっているために、単純な比較はできません。そのため At the end of 削除するかしないかについては、以下のように考えています。
■ Start to rise at the end of 1 についてはアレックス・ムーアの説明は私の考えそのものですので、訂正しません。
■ ただし、ＷＤＳＦのStart to rise at the end of 1 (Leg- Foot) については、ＷＤＳＦの教本に、Leg Rise はステップ１が終わる前に行い、Foot Rise はステップ２がおおよそ始まるところから行うように書かれていました。したがってそのように訂正します。
■ ＷＤＳＦのLower at the end of 3 については、英語の本来の意味とは違いますが、ＷＤＳＦの１１ページだったかのステップ３のLower toward 云々に沿って訂正します。
■ ただし、ボルテクの Lower at the end of 3 はステップ３が終わる前にロアーするという意味だというのが匿名さんのお考えだと思いますが、ＷＤＳＦとちがってボルテク自身には、それを否定するような記載はありません。したがって、それを否定するような明確な根拠が見つからない段階では、ボルテクは英語の本来の意味で書かれていたということを削除するつもりはありません。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/02/24 (Mon) 08:05:22
*.kcn.ne.jp
なお、記事の訂正に関する私の基本的ポリシー以下のところに書いています。
http://dancepedia.info/site-information/editing-policy/
ここに以下のような項目を追加しておきました。
■ 掲載した情報が誤りまたは修正すべき重要な点が見つかった場合、他の方の今後の参考になるよう、原則として削除することはせず、訂正の理由とどのように訂正したかをその記録に残す。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/02/24 (Mon) 08:20:39
*.kcn.ne.jp
＜これに関しては、ＷＤＳＦのフォックストロット教本で、ボルテクとＷＤＳＦのライズ＆フォールの比較分析を行っているページがありました。＞
上記のページは以下を御覧ください。
https://drive.google.com/open?id=0B-C5Q5qihVaQVGF6SkJqeXJkSEk
Re: ３の終わりでロァー - ダンキチ
2020/02/24 (Mon) 19:19:12
*.bbtec.net
tamaさん
ボルテクは次のような考え方で書かれており、なんら問題ないと思います。
如何でしょうか。
ボルテクのスピンターンのチャートを見てください。
（１）３歩目のライズ＆フォールは「３の終わりでロアー」です。
次の４歩目左足後退歩は「横棒ー」であり、ボルテクの表現方法からして４歩目はステップの始めから終わりまでロアーの状態が継続されることを示しています。
４歩目の始めからロアーの状態になっている、と言うことは３歩目の終わりでは既に完全にロアーの状態になっていなければなりません。
（２）５歩目のライズ＆フォールは「５の終わりでライズ」です。
次の６歩目左足横少し後ろへは「アップ。６の終わりでロアー」です。
すなわち６歩目の最初からアップの状態になっているのです。
と言うことは５歩目の終わりでは既に完全にアップの状態になっていなければなりません。
（３）１歩目のライズ＆フォールは「１の終わりでライズを始める」です。
前に書いたように「３の終わりでロアー」「５の終わりでライズ」なる表現はそのステップの終わりの時点では既に「ライズ」及び「ロアー」の動作が完了している事を意味しています。
しかしボルテクは「１歩目の終わり、すなわち２歩目の始めからライズする」ことを考えているのです。
従い「３の終わりでロアー」「５の終わりでライズ」と言う表現と区別するために「１の終わりでライズ（を始める）」と区別した表現にしたのだと考えればよいのだと思います。
尚スピンターンに限らずボルテクで「〇の終わりでライズを始める」「〇の終わりでロアー」「〇の終わりでライズ」なる表現のステップの次のステップを見て下さい。
上記と同じ考え方で書かれていると思います。
それとtamaさんはボルテクの話をしながらほとんどはＷＤＳＦの考え方を参照されています。
ＷＤＳＦとボルテクではステップの区切り点の考え方、ポイントが違うと思います。
もしＷＤＳＦを参照されるならこの点も考慮、細心の注意をされた使い方をして頂きたいと思っています。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/02/26 (Wed) 14:10:37
*.home.ne.jp
tamaさん
私が論じていることはダンスの技術ではありません。"Lower at the end of 3"（３の終わりでロアー）という文言の言語としての意味です。
tamaさんが辞書で調べたら最初に出てきた"end"の意味は【The end of something such as a period of time, an event, a book, or a film is the last part of it or the final point in it.】でした。
【 】内の"something"はここでは"3"で、これは"a period of time"に属しますので、"Lower at the end of 3"は【Lower at the last part of 3 or the final point in 3】となります。
ここに、"Lower"には時間が必要なことを考慮すれば【Lower at the last part of 3】となります。
一方"Start to rise at the end of 1"の"Start to rise"には時間幅はないので【Start to rise at the final point in 1】となります。
以上が言語的な意味です。
ご理解頂けましたでしょうか？
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/02/29 (Sat) 14:15:54
*.kcn.ne.jp
匿名さん
＜＜tamaさんが辞書で調べたら最初に出てきた"end"の意味は【The end of something such as a period of time, an event, a book, or a film is the last part of it or the final point in it.】でした。＞＞
もちろん、おっしゃるまでもなく英語としてのEndという普通名詞の意味を英英辞書で引くと第１番に上記の意味がでてくるのは理解しています。
匿名さんのように、きちんと裏付けを調べられた上で議論される姿勢には敬服しています。
ただこの問題にかんしては、それだけで判断されるのでなくat the end of というように at がついた場合の文法的な意味まで調べるべきだったと思います。
日本語には前置詞がありませんので、at、on、inなどの意味の明確な違いを意識する日本人は多分少ないと思います。
しかし、それらが単語の前に置かれることによって、単なる名詞ではなく前置詞句（前置詞＋名詞）になると、前置詞が本来持っている意味で名詞の意味が限定されてきます。
私が持っている英文法の教科書（ケンブリッジ大学出版会）のat the end of の章をアップロードしたものをご紹介します。
https://drive.google.com/open?id=1L_v-VijHAiRFX9YszlEVzRVvqmioMu11
これでおわかりのように、at という前置詞が付くと、私がこれまで申し上げている意味になります。
そこに書かれている例文を引用します。
At the end of the concert, there was great applause.
All the players shook hands at the end of the match.
いずれもコンサートが終わる前に拍手喝采が起こったり、試合が終わる前に選手同士が握手をすることなどありえません。
以上が匿名さんのご指摘に対する反論です。
英語としての意味の議論はこれくらいにしたいと思いますが、いかがでしょうか。
ただし、ＷＤＳＦ教本の１０ページの Step 3 of Natural Turn のところにLowering Phase の記載があることについては、わたしは今の所、at the end ofの意味では表現しきれない必要性があったのではないかと考えています。
その考えについてはもう少し裏付けが必要だと思いますので、ここではそれ以上言及しません。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/02/29 (Sat) 20:35:56
*.home.ne.jp
tamaさん
＜ただこの問題にかんしては、それだけで判断されるのでなくat the end of というように at がついた場合の文法的な意味まで調べるべきだったと思います。＞
tamaさんが最初に"end"を調べたとき最初にでてきた説明は、【The end of something such as a period of time, an event, a book, or a film is the last part of it or the final point in it.】です。
そして最初に挙げられた例文は【The £5 banknote was first issued at the end of the 18th century.】です。
将に、at the end of というように at がついた場合の例文ですよ！！
"the 18th century"を"3"や"1"に置き換えればいいだけじゃないですか？
tamaさんはこの例文を「5ポンド紙幣は18世紀末に最初に発行されました」と訳すのは誤りで、正しくは「最初に発行されたのは18世紀が終わってから、即ち19世紀になってから」だと主張し続けているのです。その滑稽さに早く気付くことを願っています。
ＰＳ
本当のことを言えば、最初に伊達吉さんが投稿した通り、"Lower at the end of 3"とは言うけれど、ダンス的には実は"Lower in the second harf of 3"（３の後半でロアー）と言いたいぐらいです（ワルツのナチュラル・ターンの場合等）
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/03/01 (Sun) 07:21:59
*.kcn.ne.jp
匿名さん
おはようございます。
【The end of something such as a period of time, an event, a book, or a film is the last part of it or the final point in it.】
以上のCollins Dictionaryの説明には、以下の２つの意味のどちらかを持つと記載されています。
前者だけを引用した理由はなんでしょうか。
the last part of it or
the final point in it.
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/03/01 (Sun) 07:29:12
*.kcn.ne.jp
同じCollinsの辞書の at an end のところには以下のように記載されていますが、お読みになっておられないのでしょうか。
。
これも私の主張をうらづける根拠の一つです。
https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/at-an-end
PHRASE
If something is at an end, it has finished and will not continue.
The court has passed sentence and the matter is now at an end.
The recession is definitely at an end.
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/03/01 (Sun) 12:16:48
*.home.ne.jp
tamaさん
■＜前者だけを引用した理由はなんでしょうか。＞
私の過去レスをお読みにならなかったのですか？
過去レス（2020/02/26 (Wed) 14:10:37）を再読してください。
■＜同じCollinsの辞書の at an end のところには以下のように記載されていますが、お読みになっておられないのでしょうか。＞
読んでますよ。
しかし、tamaさんはなぜ"at the end of" でなく"at an end"を引き合いに出すのですか？
2020/01/22 (Wed) 21:06:38 これも私の過去レスです。
以下抜粋
＜＜"at an end"はイデオム的なフレーズですので、そこでは、一般的な英文法の原則を適用して拡張解釈しない方が宜しいと思います。＞＞
■ところで、私からの以下の質問にお答え頂けますか。
［質問１］The £5 banknote was first issued at the end of the 18th century.という文章と文意が一致するのは（１）、（２）のどちらですか？
（１）5ポンド紙幣が最初に発行されたのは18世紀末である。
（２）5ポンド紙幣が最初に発行されたのは19世紀になってからである。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/03/01 (Sun) 13:30:09
*.home.ne.jp
追伸
at an end
PHRASE
If something is at an end, it has finished and will not continue.
The court has passed sentence and the matter is now at an end.
The recession is definitely at an end.
冠詞が違うだけでなく、"Lower at the end of 3."も"Start to rise at the end of 1"も"something is at an end,”の文型ではないですね！
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/03/01 (Sun) 14:40:21
*.kcn.ne.jp
匿名さん
＜＜しかし、tamaさんはなぜ"at the end of" でなく"at an end"を引き合いに出すのですか？＞＞
英語から理解する At the end of （～の終わりで）の以下のところを引用します。
（注）
なお辞書ではat an end と記載しているのに対し、私の解釈では at the end of 1 などのように書いているので、この解釈が正しいという根拠にはならないと考える方もいらっしゃるかもしれませんが、この場合、of 1 のようにof 以下で特定の end であると限定されているので、不定冠詞の an の代わりに、定冠詞の the をつけただけですので、意味は同じです。
http://dancepedia.info/top/basic-knowledge/terminology/terminology-by-english/at-the-end/
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/03/01 (Sun) 14:56:33
*.kcn.ne.jp
匿名さん
＜＜■ところで、私からの以下の質問にお答え頂けますか。
［質問１］The £5 banknote was first issued at the end of the 18th century.という文章と文意が一致するのは（１）、（２）のどちらですか？
（１）5ポンド紙幣が最初に発行されたのは18世紀末である。
（２）5ポンド紙幣が最初に発行されたのは19世紀になってからである。＞＞
（２）です。
逆にこちらからの質問です。ご紹介した英文法の教科書に書かれている例文をもう一度引用します。
(A) At the end of the concert, there was great applause.
(B) All the players shook hands at the end of the match.
コンサートが終わる前に拍手喝采がおこったのですか？
また試合が終わる前に選手同士が握手したのですか？
そのようなことはありえないでしょう。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/03/01 (Sun) 15:11:18
*.kcn.ne.jp
匿名さん
一つ気になったことがあります。
あなたが以下のように書いておられる３は、ワルツの第３ビートのことではないですよね？
＜＜ＰＳ
本当のことを言えば、最初に伊達吉さんが投稿した通り、"Lower at the end of 3"とは言うけれど、ダンス的には実は"Lower in the second harf of 3"（３の後半でロアー）と言いたいぐらいです（ワルツのナチュラル・ターンの場合等）＞＞
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/03/01 (Sun) 23:57:15
*.home.ne.jp
tamaさん
■＜［質問１］The £5 banknote was first issued at the end of the 18th century.という文章と文意が一致するのは（１）、（２）のどちらですか？
（１）5ポンド紙幣が最初に発行されたのは18世紀末である。
（２）5ポンド紙幣が最初に発行されたのは19世紀になってからである。＞＞
（２）です。＞
【The end of something such as a period of time, an event, a book, or a film is the last part of it or the final point in it.】の具体例として示した例文を（２）が正しいとお答えになるのなら私は語学的アプローチで説得するのは諦めました(笑)
そうであればtamaさん的には当然"Lower at the end of 3"は"Lower at the beginning of 4"となる訳ですね。
因みにtamaさんがお持ちの文法書に
The opposite of at the end is at the beginning：
と書いてあります。
■＜コンサートが終わる前に拍手喝采がおこったのですか？
また試合が終わる前に選手同士が握手したのですか？
そのようなことはありえないでしょう。＞
コンサートとは演奏の中身だけを指すと考えれば、確かに拍手喝采はコンサートが終わってから起こったのでしょうね。しかし開幕から演奏直後の余韻も含めてコンサートだという意識であればコンサートの最終段階で拍手喝采が起こったということになりますね。
言葉には往々にして曖昧性が含まれますからやむを得えませんね。
スポーツの試合の場合でも同様です。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/03/02 (Mon) 00:12:58
*.home.ne.jp
■"Lower at the end of 3"というのはボルテク等のワルツ／ナチュラル・スピン・ターン／チャート中のStep3の行の"Rise & Fall"欄に記載されている文言です。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/03/03 (Tue) 07:50:09
*.kcn.ne.jp
匿名さん
私はat the end of （ないしat an end でも同じことですが）Collins の辞書の at an end の定義を正しいという前提で論理を組みたています。
PHRASE
If something is at an end, it has finished and will not continue.
したがって以下のような文章があったときは、（B)が完了した状態で（A)が起こると理解しています。
（A) does something at the end of (B).
ですからたとえば以下のような答えをしているわけです。
■＜［質問１］The £5 banknote was first issued at the end of the 18th century.という文章と文意が一致するのは（１）、（２）のどちらですか？
（１）5ポンド紙幣が最初に発行されたのは18世紀末である。
（２）5ポンド紙幣が最初に発行されたのは19世紀になってからである。＞＞
（２）です。＞
こういう論理の組み立て方をしているからと言って、それに基づく推論を「滑稽だ」というのは心外です。
一方、以下のお答えで、拍手喝采をコンサートの最後の一部だとすると、コンサートの終了と拍手喝采の終了はほぼ同時だということになります。それではCollinsの定義にあいません。
＜＜コンサートとは演奏の中身だけを指すと考えれば、確かに拍手喝采はコンサートが終わってから起こったのでしょうね。しかし開幕から演奏直後の余韻も含めてコンサートだという意識であればコンサートの最終段階で拍手喝采が起こったということになりますね。
言葉には往々にして曖昧性が含まれますからやむを得えませんね。
スポーツの試合の場合でも同様です。＞＞
ただし、匿名さんが、at an end に対する匿名さんの主張を裏付けるような定義に関する、Collinsと同程度の信頼に足る情報を示していただければ、考えを変えます。
Re: ３の終わりでロァー - 匿名
2020/03/03 (Tue) 14:16:45
*.home.ne.jp
tamaさん
論点が次々に増えていくと大変なので、5ポンド紙幣が最初に発行されたのは18世紀であることを示せばtamaさんも納得されるかな？と思ってWebサーフィンしてみました。その結果次のサイトを見つけました。
https://www.telegraph.co.uk/finance/currency/10298868/A-history-of-the-British-banknote.html
ただし、このサイトは有料サイトだったので読んでいません。
しかし、検索過程で証拠を得られましたので画面の一部をコピペしておきます。
今回を持って語学的アプローチの議論は終わりにしたいと思います。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/03/03 (Tue) 19:13:11
*.ocn.ne.jp
匿名さん
いま会社から帰る途中ですが、実は私も同じことを考えていました（笑）
同じ発想をする方もいらっしゃるものだとおかしくなりました。
この件に関しては意見は平行線ですが、これからもよろしくお願いします。
Re: ３の終わりでロァー - tama
2020/03/08 (Sun) 01:12:33
*.kcn.ne.jp
匿名さん
帰宅してから、なかなか時間がなくて、上記の 2020/03/03 (Tue) 19:13:11 に補足できなかったのですが、やっと時間が取れました。
まず、「5ポンド紙幣が最初に発行されたのは18世紀である」ということについては、私もインターネットのいくつかの記事で確認することができました。
まあ、仮に見つけることができなかったとしても、Collins の辞書で引用している以上、その文書記録が実際にあっただろうということは疑っていません。
では逆にCollins の定義通りの実際の記録をご紹介しておきます。
それは、1991年にアレックス・ムーアが亡くなった後、Dance Magazine（1991年）が追悼記事を掲載しました。それをＩＳＴＤが、2011年にサイトに掲載したと書かれています。
https://www.istd.org/news/istd-news/tribute-to-alex-moore/
この記事の中で、以下のような一節があります。
Born at the end of the last century, Alex was an accomplished dancer by the 1920s.
この記事が書かれたのは、1991年つまり20世紀ですから、Last Centuryとは、19世紀ということになります。
さらに生年月日として、以下のように書かれています。
Alex Moore, Ballroom dancer and teacher, born Essex 10th November 1901,
つまり、生まれたのは20世紀初頭ということになりますので、Collinsの定義どおりということになります。
ですから、at the end of の意味に関して、正反対の意味で使われている記事が事実として1件ずつあったということになります。
しかし、たった１件の事実で自分の主張の根拠とするなどというつもりは毛頭ありません。それは匿名さんも同じ考えだと思います。
私の根拠は以下のようなものです。
Collinsの定義をもう一度引用します。
https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/at-an-end
PHRASE
If something is at an end, it has finished and will not continue.
Collinsはバーミンガム大学と共同で、コーパスといわれる、数億とも数十億とも言われる膨大な英語の文章や単語の情報書籍、雑誌、脚本、ニュースなどなどの文書情報を日々蓄積しているデータベースを持っています。
例としてそれをもとにした３世紀にわたる英単語のトレンドがまとめられていますので、ご紹介しておきます。
http://dancepedia.info/top/coffee-break/tirivia/linguistics/trend-of-english-word/
Collinsの辞書は、それらの文書情報をもとにして作られたものです。
したがって、辞書の編纂時に当然やるように、上記の定義を決めるにあたっては、関係する数多くの文書を検討し校正を重ねたはずです。当然その中には上記の相反する２つの使い方をしている文章が存在していただろうと思います。
その上で上記の定義だけが残っているということは、上記の定義に沿った文章のほうが圧倒的に多かったためだろうと推測しています。
以上が、わたしが上記の定義を信頼する根拠です。
この根拠を匿名さんに押し付けるつもりはありませんが、私の主張を変えるつもりはありません
なお辞書の中で引用されている用例は実際の文章から取ったものであり、絶対に作らないと宣言しています。